22 Μαΐ 2008

Σκόρπιες σκεψεις για την ορθογραφία

Για να εξηγούμαστε από την αρχή. Η ορθογραφία για μένα είναι μια γλωσσική δεξιότητα μάλλον υπερτιμημένη στο εκπαιδευτικό σύστημα – ακόμα και με τα νέα βιβλία. Υπάρχουν πολύ πιο σημαντικές πτυχές της γλώσσας και της επικοινωνιακής δεξιότητας από ότι να αποφασίζουμε κάθε φορά ανάμεσα σε 5 ι.

Διάβασα πρόσφατα ότι υπάρχει μια πρόταση από το Μάριο Ματσάκη για να αλλάξει η γραφή της ελληνικής γλώσσας. Το βρήκα στο facebook, όπου υπάρχει γκρουπ ενάντια στην πρόταση Ματσάκη – όσοι έχετε λογαριασμό εκεί μπορείτε να βρείτε τα σχετικά. Νομίζω ότι δικαίως η πρόταση αυτή έχει προκαλέσει ποικίλες αντιδράσεις. Πολλές λέξεις καθώς και άλλα στοιχεία έχουν αλλάξει ως προς τη γραπτή τους μορφή, αλλά και άλλως πως, με την πάροδο του χρόνο. Αυτό όμως γίνεται με την επιβολή ουσιαστικά εκ μέρους των φυσικών ομιλητών της ελληνικής γλώσσας, και όχι με πρόταση νόμου και τέτοια. Τα πρακτικά προβλήματα που θα δημιουργηθούν νομίζω ότι είναι ευνόητα και βγάζουν και πολύ γέλιο μάλλον τα διάφορα παραδείγματα που μπορεί να σκεφτεί κανείς.

Παρόλα αυτά, στην εποχή μας, με τους ορθογράφους και την «ηλεκτρονικοποίηση» των πάντων, δεν θεωρώ σοβαρό «μειονέχτημα» για ένα μαθητή/νέο/εργαζόμενο να μη γράφει ορθογραφημένα. Είναι ουσιαστικότερο να ανταποκρίνεται ως προς την παραγωγή και λήψη του περιεχόμενου της γλώσσας και του πώς αυτό διαμορφώνεται ανάλογα με το περιβάλλον, παρά να αγχώνεται για τη μορφή σε σημείο που αυτό να αποβαίνει ενάντια στο ίδιο το περιεχόμενο.

ΥΓ Μόνο όταν εμφανίζονται Ελληνάρες μου αρέσει να τους επισημαίνω τα ορθογραφικά τους – και αυτό όχι πάντα, συνήθως απαξιώ.

46 σχόλια:

Γ.Ι. είπε...

Δασκαλούα,

Νομίζω εν καλή ιδέα να δεις τη συνέντευξη του Μπαμπινιώτη στη Φλέσα. Μπορείς να τη δεις εδώ

Νομίζω ότι θα αναθεωρήσεις...

Ανώνυμος είπε...

exw wna provlima me ton titlo tou blog sou. giati mono 'he'? To she pou einai?

Ahaparos είπε...

Μπράβο Γ.Ι!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ήσουν μέσα στο μυαλό μου.
Εγώ που δεν έχω καμία σχέση με τέτοιου είδους θεματα,έτυχε να την δω 2 φορές την συγκεκριμένη εκπομπή γιατί απλα ήταν καταπληκτική!!!
Νομίζω εν τραγικό δάσκαλοι να έχουν τέτοιες απόψεις για την γλώσσα μας.

Γ.Ι. είπε...

Δαμέ εν η ώρα που συμπληρώνω (προς αποφυγή παρεξηγήσεων) "εγώ έθεσα το πολλά πιο ευγενικά". Εν παραπάνω τροφή για σκέψη και παράλληλα διαφωνία παρά κριτική. :)

Όντως η εκπομπή ήταν εκπληκτική. Το γεγονός ότι η Φλέσα έχει τέτοιους καλεσμένους αντισταθμίζει το πόσο ατάλαντη είναι (ναι ναι, ξέρω για τα πτυχία της, εν παίζει ρόλο όμως).

Ahaparos είπε...

Ωχ Ωχ.Εγώ γιατί την θεωρώ μορφωμένη και έχω την σε υπόληψη?Πάντα έχω την έννοια να δω τους καλεσμένους της και αναλόγως του θέματος παρακολουθώ την.Τούτο λέω σου χωρίς να ξέρω τα πτυχία της.
Μάλιστα εκάλεσε στο παρελθόν και πολλά επιφανείς επιστήμονες μεσα σε τούτους και τον μεγαλο επιστήμονα Δημήτρη Νανόπουλο.
Αν θεωρέιται αγενές τούτο που είπα παίρνω το πίσω αλλά ισχυει το εξής.Εν σαν να ο άλλος να κάμνει μια δουλεία και να μεν ξέρει για ποιο λόγο την κάμνει.Ο Μπαμπινιωτης στην συνεντευξη εν έδωσε τροφή για σκέψη.Είπε απλά πως συνδέεται η ορθογραφία με την ορθή χρήση της γλώσσας.Και άλλα ωραία...

daskaloua είπε...

@ anonymous

Το she λείπει, επειδή εν είμαι εγώ που το λέω, αλλά ο Σω αν δεν κάμνω λάθος, εν σαν να αλλάζεις το "Εγώ Γραίκος γεννήθηκα, Γραικός θε να πεθάνω" με "Εγώ Γραικός/Γραίκαινα γεννήθηκα, Γραικός/Γραίκαινα θε να πεθάνω"

δασκαλούα είπε...

@ Γιώργος Ιορδάνου

Θα δω τη συνέντευξη του Μπαμπινιώτη όταν βρω χρόνο. Η αλήθεια η μαύρη είναι ότι έχω άλλους γλωσσολόγους περί πολλού.

@ Αχάπαρος
Το τι νομίζω με το ποια εν η ύλη και η εφαρμοσμένη εκπαιδευτική πολιτική εν ταυτίζονται απαραίτητα. Τούτο γιατί σημαίνει ότι ο κάθε εκπαιδευτικός χαράσσει δική του γραμμή στην εκπαίδευση;

Πιάε τα βιβλία τζιαι αν θέλεις απόφυγε να αναφερθείς σε ορθογραφικούς κανόνες. Απλούστατα εν μπορείς.

Τωρά πόση έμφαση εννα τους δώκεις τζιαι αν θα σβήνεις κάθε μισή γραμμή τα γραφόμενα των μωρών ώστι να εν ορθογραφημένα τούτα που γράφουν, κόφκεις τους τα πόθκια τους που τη δημιουργική γραφή.

Εννα φοούνται να γράψουν τζιαι εννα θέλουν να ένι όσο πιο σύντομοι γίνεται γιατί στα επίσημα τζιαι δημόσια εκπαιδευτικά προγράμματα των χωρών ούλλου του κόσμου το πρώτο πράμα που μαθαίνουμε των μωρών εννεν να ένι δημιουργικά, αλλά να φοούνται τα λάθη τους. Εννεν τυχαία που ο Πικάσο είπε ότι ούλλα τα μωρά εν καλλιτέχνες, το θέμα ένι να παραμείνουν καλλιτέχνες τζιαι ως ενήλικες.

Χρυσός Αυγός είπε...

Μήλα ελληνικά (ή ψόφα).

Ahaparos είπε...

@ Daskaloua.
Eksidikedses to sta mora kai mallon
miloume gia diaforetika pramata.Ti na sou po.Kalo kseberdema kai kala kouragia :).

@ Γιώργος Ιορδάνου
Popse i legameni eshi filoksenoumeni tin Megaliteri ellinida stihourgo LINA NIKOLAKOPOULOU.
RESPEEEEEEEEECT!!!!!

daskaloua είπε...

Καλώς ή κακώς εν θα μπορούσα να μεν το είχα εξειδικευσει στα μωρά. Παρόλα αυτά, επιμένω ότι ούτε για τους ενήλικες εννα έπρεπε να θεωρείτε τόσο τραγικό πιον. Άλλωστε, τζιαι οι ενήλικες εν καταδικασμένοι στο φόβο τους λάθους εις βάρος όι μόνο της δημιουργικότητας, αλλά τζιαι της απλής γλωσσικής έκφρασης σε γραπτή μορφή. (π.χ. Κάμνω πολλά ορθογραφικά - γράψε το εσύ που ξέρεις).

Για όσους ενδιαφέρονται να διαβάσουν παραπάνω δείτε τζιαι το ακόλουθο λίνκι:
http://anorthografies.blogspot.com/2008/03/blog-post.html.

Μια πολλά ενδιαφέρουσα, τζιαι πολλά πιο αναλυτική τοποθέτηση για το θέμα που μια μη μπαμπινιώτικη άποψη.

zappa είπε...

ayge opappous sou htan sta es-es?

Ανώνυμος είπε...

Προσωπικά πιστεύω ότι σε ορισμένα χρόνια η γραφή θα απλοποιηθεί σε μέγιστο βαθμό. Κι αυτό θα είναι απότοκο της νέας ηλεκτρονικής εποχής και της μορφής επικοινωνίας που αυτή προάγει. Οπότε κάντε... υπομονή!
Από την άλλη όμως χτιτζιάζω απίστευτα όταν βλέπω ταμπέλες, κείμενα κτλ πλημμυρισμένα με ανορθογραφίες!!!
Καλά... οι ταμπελογράφοι (τουλάχιστον στην πόλη μου) δεν έχουν λεξικό;

Χρυσός Αυγός είπε...

Μπράβο zappa, εκατάλαβες με! Είμαι ο εγγονός του αγωνιστή των Ες-Ες που ελευθέρωσε την Ελλάδα από τον εχθρό! Τώρα πως είναι δυνατόν να συμβαίνει αυτό, το σκέφτηκα πολύ και κατέληξα στο εξής συμπέρασμα: ο παππούς αυτοκτόνησε!

Lexi_penitas είπε...

Ο κίνδυνος που βλέπω είναι ότι αν αρχίσουμε εκπτώσεις από την ορθογραφία μοιραία θα καταλήξουμε τόσο στη σύνταξη όσο και στη γραμματική. Σίγουρα η ορθογραφία δεν πρέπει να λειτουργεί σε βάρος της δημιουργικότητας στα πρώτα μαθητικά βήματα του παιδιού, όμως σε κάποια στιγμή στη διάρκεια των σπουδών του θα πρέπει να βάλει το κόλο του κάτω να μάθει τους κανόνες της ορθογραφίας.

Δασκαλούα πιστεύω ότι με τέτοιες απόψεις άθελα σου, και λανθασμένα θεωρώντας παιδάκια και ενήλικες ίσα κι' όμοια συμβάλλεις στον εκφυλισμό του λόγου.

Η απλοποίηση της γλώσσας δεν μπορεί να είναι επιλογή κανενός αλλά ανάγκη των καιρών όπως συνέβαινε πάντα. Συμφωνώ με τον ανώνυμο ότι η νέα ηλεκτρονική εποχή θα αλλάξει την ταχύτητα των σχετικών διεργασιών.

Φίλε ανώνυμε, οι ταμπελογράφοι απλά είναι μια από τις κατηγορίες τεχνικών που είναι αναγκασμένοι να "επιδείξουν" τις επιδόσεις τους στην ορθογραφία. Όμως η πλειοψηφία τους δεν έχουν βγάλει καν το γυμνάσιο. Το πρόβλημα υπάρχει απ' άκρου εις άκρον. Τι να πεις για τους μεταφραστές υποτίτλων ξένων ταινιών αλλά και για κείμενα που παρελαύνουν στην οθόνη στη διάρκεια δελτίων ειδήσεων.

Χρυσός Αυγός είπε...

Λεξηπένητα, η γραμματική και η σύνταξη δεν είναι κάτι που μαθαίνεται από το μηδέν, αλλά αντικατοπτρίζουν τις φυσικές γλωσσικές λειτουργείες που διαθέτουμε εκ γενετής και είναι ίδιες σε όλες τις γλώσσες. Νομίζω τουλάχιστον ότι αυτό υποστηρίζουν οι περισσότεροι σύγχρονοι γλωσσολόγοι. Κλασσικό παράδειγμα είναι οι γλώσσες (ή διάλεχτοι) που δημιουργούνται από μετανάστες σε μια περιοχή, λόγο κακής γνώσης της τοπικής γλώσσας και καταλήγουν να έχουν δική τους γραμματική και σύνταξη εφάμιλλη της αρχικής. Η ορθογραφία βέβαια σχετίζεται με την γραμματική. Αλλά το ίδιο και ο τρόπος που προφέρουμε τις λέξεις. Το ότι σήμερα είμαστε αναγκασμένοι να μαθαίνουμε παπαγαλία την ορθογραφία των λέξεων οφείλεται στο ότι χρησιμοποιούμε τα ίδια αρχαία γράμματα τα οποία κάποτε αντιστοιχούσαν σε συγκεκριμένα φωνήματα που τώρα πια δεν υπάρχουν και χρησιμοποιούνται πλέον ως ισοδύναμα φωνητικά (βλέπε η, ι, υ, ει, οι και ο, ω κλπ). Έτσι η μετάβαση από τον προφορικό στο γραπτό λόγο είναι περιττά δύσκολη. Αφύσικα δύσκολη. Αυτό δε σημαίνει ότι η πρόταση του Ματσάκη είναι η λύση. Αλλά όλην αυτή την αυστηρότητα με την ορθογραφία την βρίσκω υπερβολική. Δεν είναι πως αυτά που λέει ο Μπαμπινιώτης είναι λάθος. Η ορθογραφία σχετίζεται με την ετυμολογία (που βασίζεται όμως συνήθως σε εικασίες) και η ετυμολογία βοηθά να γίνονται καλύτερες συνδέσεις μεταξύ εννοιών. Επίσης μια επιτηδευμένα λανθασμένη ορθογραφία καταντά δυσανάγνωστη. Αλλά όλα αυτά είναι τραβηγμένα προς μια κατεύθυνση. Η άλλη κατεύθυνση είναι αυτή που λέει η δασκαλούα: όλοι αυτοί οι περίπλοκοι κανόνες εμποδίζουν την ελεύθερη έκφραση. Απαιτούν υπερβολικό χρόνο και ικανότητες για την εκμάθησή τους. Αυτό γιατί δεν το αναφέρει ο Μπαμπινιώτης;

Το πρόβλημα της διάστασης μεταξύ προφορικού και γραπτού λόγου στα Ελληνικά είναι δεδομένο. Κατά την γνώμη μου δεν μπορεί να λυθεί με φιρμάνια από αρμόδιους. Οι γλώσσες δεν είναι δημιούργημα ενός ειδικού. Δημιουργούνται και εξελίσσονται αυθόρμητα από αυτούς που τις χρησιμοποιούν. Σε όλη την ιστορία αυτό συνέβαινε, μέχρι που οι "ειδικοί" συνέταξαν αυστηρούς κανόνες που καταστρέφουν αυτή την ευελιξία. Αλλά μπόρεσαν να τους επιβάλουν μόνο στο γραπτό λόγο γιατί ο προφορικός δεν ελέγχεται εύκολα. Νομίζω λοιπόν ότι το πρόβλημα υπάρχει ακριβώς επειδή οι διάφοροι Μπαμπινώτιδες δεν αφήνουν τους χρήστες της γλώσσας να την προσαρμόσουν αυθόρμητα στις ανάγκες τους.

Φυσικά μπορεί να έχω αυτή την άποψη επειδή είμαι ανορθόγραφος. :)

Drapetis είπε...

Υποψιαζομαι οτι τις ιδιες συζητησεις (μπορει και με περισσια ενταση) να εκαμναν οι αντιστοιχοι μπλογκερς οταν καταργηθηκε η καθαρευουσα και εισηχθη η δημοτικη. Η αλλαγη ειναι νομοτελειακη,ομως δεν πρεπει να χανονται οι δεσμοι ιστορικης συνεχειας συνεχειας, τοσο για επιμορφωτικους σκοπους, οσο και για σκοπους ταυτοτητας του ομιλητη (για οσους κοπτονται για κατι τετοιο). Απ'εκει κ περα οι οποιες ακραιες θεσεις περιεχουν σκοπιμοτητες κατα την αποψη μου.
Παντως μετανοιωνω που εν εμαθα αρχαια ελληνικα, εχει τοσα κειμενα που θελω να τα διαβασω στην παλαιοτερη τους μορφη τζια εν τα καταλαβω. Λετε να ξαναπροσπαθησω?:)

Theopemptou είπε...

Απλά να προσθέσω ότι όπως κινούνται τα πράγματα με την πληροφορική θα πρέπει σύντομα να απλοποιηθεί η γλώσσα. Η προσπάθεια για παράδειγμα στα αμερικάνικα αγγλικά (οι Άγγλοι δε δέχονται αλλαγές!) είναι να γράφεται όπως είναι και οι ήχοι, όσο πιο απλά τόσο το καλύτερο. Έτσι θα προχωρήσει ακόμη περισσότερο η επεξεργασία όπως και η ηλεκτρονική σύνδεση του γραπτού λόγου με τον προφορικό.
Όπως όμως δεν αλλάζω τα UK English και παρά το ότι είμαι ανορθόγραφος δε θα μου αρέσουν αυτές οι αλλαγές.
Για μένα τα Να Θα τελείωναν με Η για πολλά χρόνια ...

Kai Na Katharisoume Tous Kakomoutsounous είπε...

Απλοποίηση και στη γλώσσα θα συνεισφέρει στην ακάθεκτα επερχόμενη νοητική παρακμή. Η γλώσσα βρίσκει πάντα το δικό της δρόμο όσο είναι αναγκαία για την καθημερινή επικοινωνία. Οι συνεχείς απλοποιήσεις είναι που με ανησυχούν. Σιγά-σιγά, αν αυτή είναι η εξέλιξη, θα εξελιχθούν και τα μυαλά των ανθρώπων σε μυαλά κοκόρων αφού δεν θα είναι τόσο αναγκαία ελαίω απλοποιήσεων.

Τώρα που το λέω, μπας και τα κοκόρια ή τα dodo ήσαν κάποτε κυρίαρχοι του σύμπαντος και μετά εξελίχθησαν;

δασκαλούα είπε...

Χαιρετώ τους πάντες που σχολίασαν και που διαβάζουν.

Έλειπα τζιαι έχασα επεισόδια.

θα ήθελα να ξεκαθαρίσω ότι δεν έχω επιβάλει άλλη ορθογραφία. Τζιήνο που κάμνω είναι όταν ένα μωρό της ηλικίας που ασχολούμαι εγώ τουλάχιστον γράψει το συνδυάζω (ή συνδιάζω, οι απόψεις διίστανται), με λάθος τα άλλα γράμματα αλλά με σωστό το ω στο τέλος δεν κάθομαι να του τα σβήσω ή να ασχοληθώ ιδιαίτερα.

Όλοι οι σχολιαστές που είπαν ότι η γλώσσα αλλάζει, αλλά τούτη η αλλαγή εν επιβάλλεται που κανέναν (ή τουλάχιστον εν θα έπρεπε) με βρίσκουν σύμφωνη.

Σε αυτό που λέει ο Λεξιπένητας ότι καζανοποιώ μωρά τζιαι ενήλικες. Μα, αφού βλέπω τζιαι τους ενήλικες φίλους μου, να κολλούν να κάμουν δημόσιο κάποιο γραπτό τους αν δεν το δώκουν κάπου/κάποιου για ένα ορθογραφικό τσεκάρισμα. Τούτο εν συμβάλλει στις περιπτώσεις που εν έχουν τούτη τη δυνατότητα να επιλέγουν να μεν εκφραστούν καθόλου; Σίγουρα δεν θέλω να πω ότι αυτό ισχύει για όλους ή ότι ισχύει σε κάθε περίπτωση κτλ. Και έχει σημασία το πώς θα μεγαλώσει το μωρό ως προς τη σχέση του με την παραγωγή γραπτού λόγου. Τα αποτρέπουμε που το να γράφουν με τη μανία με την ορθογραφία. Πώς νιώθουμε εμείς όταν μας επιστρέφουν διορθωμένο ένα γραπτό τζιαι πάνω έχουν επισημάνει τα λάθη μας; Ε, σκέφτου πώς είναι τούτο όταν έσιεις τη συναισθηματική ωριμότητα ενός μη ενήλικα. Να σημειώσω επίσης ότι πολλές φορές ακούω και την εξής φράση: "Έσιει που το σχολείο να γράψω". Τι μας λέει τούτο;

Αναρωτιέμαι επίσης τι ακριβώς σημαίνει εκφυλισμός του λόγου. Δεν ισχυρίστηκα πουθενά ότι η ορθογραφία πρέπει να καταργηθεί ή οτιδήποτε. Ο λόγος δεν είναι πουτάνα για να είναι έκφυλος. Ο λόγος εξυπηρετεί την επικοινωνία. Από την στιγμή που η επικοινωνία επιτυγχάνεται, η όποια θεωρία ανώτερου/κατώτερου λόγου είναι καθέτως αντίθετη με τις απόψεις μου.

Συμφωνώ με το τελευταίο σχόλιο του Χρυσού Αυγού (Χρυσός Αυγός;)

Δραπέτη, το να διαβάζεις ένα βιβλίο στην πρωτότυπη γλώσσα είναι σίγουρα απολαυστικότερα από την μετάφραση σε κάθε περίπτωση (όσο καλή κι αν είναι η μετάφραση).

Επίτροπε, καλωσόρισες! Πρώτη φορά σχολιάζεις στης "Δασκαλούας". Να σου πω την αμαρτία μου, περίμενα ότι θα διαφωνούσες με την ιδέα της απλοποίησης της γλώσσας, αλλά φαίνεται είσαι γεμάτος εκπλήξεις.

Κακομούτσουνε, η ιδέα του ότι παρακμάζουν οι γλώσσες και αν αυτές παρακμάζουν παρακμάζει και η σκέψη είναι μάλλον παρωχημένες και μάλλον ανεδαφικές. Δεν είμαι γλωσσολόγος, έτυχε να κάνω αρκετά μαθήματα γλωσσολογίας στο πανεπιστήμιο όμως. Ένα ενδιαφέρον μπλογκ γλωσσολόγου που σε διάφορα κείμενά του πιάνει και αυτή την πτυχή είναι αυτό του Φοίβου Παναγιωτίδη. http://epanagiotidis.blogspot.com/

Για την ορθογραφία συγκεκριμένα, παραθέτω ξανά το λινκ από τις Ανορθογραφίες, όπου υπάρχουν λινκ σε διάφορους καθηγητές και επιστήμονες της γλωσσολογίας.

http://anorthografies.blogspot.com/2008/03/blog-post.html

ΥΓ Μου αρέσει πολύ η συζήτηση που προκύπτει από αυτό το κείμενο. Ευχαριστώ όλους όσους συνέβαλαν/συμβάλλουν σε αυτή, κι ελπίζω να αρέσει και σε εσάς.

MonachusX2 είπε...

Δασκαλούα,
Έχω πρόβλημα με τις ανορθογραφίες που βλέπω όχι από μωρά αλλά από ενήλικες, που προφανώς ήταν πάντα ανορθόγραφοι. Αν νομίζεις ότι τους περιορίζεις την ανάπτυξη της σκέψης διορθώνοντας τα κείμενά τους, τουλάχιστον παρότρυνε τους να διαβάζουν βιβλία. Είναι ο καλύτερος τρόπος να μάθει κανείς να γράφει σωστά.

Ahaparos είπε...

"Ο λόγος δεν είναι πουτάνα για να είναι έκφυλος!!!"

Εκφυλισμός =
διαφθορά | ελάττωση της έντασης, κάμψη:
ήταν μοιραίος, υπό τις συνθήκες αυτές, ο εκφυλισμός της απεργίας

Σχόλιο δικό μου
Η απεργία εννε π... για να εκφύλιστεί.
Να δούμε τι άλλο θ΄ ακούσουμε...

daskaloua είπε...

@monachous
Εν μέρει έχεις δίκιο, όμως ξέρω και πολλούς που διαβάζουν, αλλά δεν "σώζεται η κατάσταση"

@ αχάπαρος

Ε, ναι, ο λόγος εξελίσσεται ανάλογα των αναγκών των χρηστών του. Εν διαφθείρεται, ούτε μειώνεται σε ένταση, ούτε συμφωνώ αν είδες με τη θεωρία των ποιοτικών και μη γλωσσών.

Ο συλλογισμός σου στο τέλος με την απεργία μου θυμίζει το γνωστό: "Το μπουζούκι είναι όργανο. Ο αστυνομικός είναι όργανο. Ο αστυνομικός είναι μπουζούκι".

Να δούμε τι άλλο θα ακούσουμε, που λες κι εσύ.

Ahaparos είπε...

Ο ορισμός προέρχεται που λεξικό.Ο χαρακτηριμός "εκφυλισμος" εχει διττή έννοια .Είτε διαφθορά είτε κάμψη.
Άρα ο χαρακτηρισμός του Λεξιπενητα είναι απολύτως ορθός και δεν χρειάζεται να είναι π... κάτι για να χαρατηριστέι έκφυλο.

(Υ.Γ:ΤΟ παράδειγμα με την απεργία εν του λεξικού ,εννεν δικο μου!!!)

@Τheopemptoy

K.Θεοπέμπτου εξηγήστε μας για ποιο λόγο θέλουν να το καμουν τούτο οι αμερικάνοι μιας και αρκετά χρόνια πριν ειχε διατυπωθεί η άποψη ότι μια γλώσσα με πολύ αυστηρούς συντακτικούς κανόνες ακι δομή θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί στην πληροφορική για αναγνωριση ομιλίας και μία από τις υποψήφιες ήταν και τα αρχαία ελληνικά.

daskaloua είπε...

Αγαπητέ Αχάπαρε :-)

Κατάλαβα ότι από το λεξικό πήρες τα όσα έγραψες σε προηγούμενο σχόλιό σου. Όμως η απεργία είναι κάτι που μπορεί να είναι σε κατάσταση διαφθοράς ή κάμψης. Η γλώσσα σύμφωνα με τα όσα πιστεύω ε΄γω για το θέμα, με τα όσα έχω μελετήσει από γλωσσολογία αν θέλεις, δεν μπορεί να βρίσκεται ούτε σε κατάσταση διαφθοράς ούτε σε κατάσταση κάμψης. Για αυτό και ο συλλογισμός του λεξικού μου θυμίζει το μπουζούκι και τον αστυνομικό.

Και για αυτό εξακολουθώ να διαφωνώ με τον Λεξιπένητα.

Για να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε, θα πρέπει να ξαναπώ ότι δεν πιστεύω ότι η α γλώσσα είναι ανώτερη από τη β γλώσσα. Αν εσύ πιστεύεις κάτι τέτοιο, τότε μπορώ μάλλον να καταλάβω και τα υπόλοιπα που γράφεις εδώ.

bestman είπε...

Για μένα, οι σύγχρονοι ορθογράφοι αποτελούν μέρος της λύσης και όχι τη λύση. Αν δεν ξέρεις σύνταξη δεν μπορείς να ξέρεις ορθογραφία. Κλασικό λάθος, που βγάζει μάτι, και δεν πρόκεται κάποιος ορθογράφος να το βρει, διότι δεν είναι ορθογραφικό αλλά συντακτικό: "Μη θορυβείται", "Δεν επιτρέπετε η χρήση κινητών τηλεφώνων".

Anef_Oriwn είπε...

@ Daskaloua,

Για να είμαι ειλικρινής (τελικά) δεν αντιλήφτηκα ποια είναι η δικιά σου θέση για το ζήτημα της ορθογραφιας (βασικά της ελληνικής γλώσσας), και η οποία (θέση) θα μπορούσε να εξαχθεί μέσα από τα γραφόμενα σου και τον προβληματισμό σου. Να διατηρηθεί, να καταργηθεί ή να διαφοροποιηθεί, για να γίνει πιο πρακτική και αποδεκτή από τους μανθάνοντες;

Προσωπικά πιστεύω ότι το ζήτημα της ορθογραφίας δεν είναι απλά θέμα δεξιοτήτων (ή και μνήμης – τούτο ίσως ισχύει σε κάποιο βαθμό για την αγγλική γλώσσα), αλλά ούτε και θέμα σχολαστικής ή δογματικής τήρησης κανόνων της γραμματικής (που αφορούν την ορθογραφία).

Έχω την άποψη ότι η ορθογραφία έχει σχέση με τη σωστή εκμάθηση μιας γλώσσας (της ελληνικής στην προκείμενη περίπτωση και κυρίως του λεξιλογίου) από ετυμολογικής και εννοιολογικής άποψης. Η ορθογραφία μας βοηθά να βρούμε τοις ρίζες των λέξεων αλλά και να αναπτύξουμε και αισθητικό κριτήριο. Παράλληλα εμβαθύνοντας στο νόημα των ορθά γραμμένων λέξεων μπορούμε να ανακαλύψουμε και να αισθανθούμε και τον ερωτισμό που αυτές (οι λέξεις) εκπέμπουν (αν φυσικά είμαστε λάτρεις της γραφής και της ανάγνωσης). Προσωπικά δεν μπορώ να φανταστώ το και να γράφεται ως κε!!!

Φυσικά αντιλαμβάνομαι (όχι μόνο θεωρητικώς αλλά και με βάση τις εμπειρίες μου ως γονιός) ότι σε παιδιά (αλλά και ενήλικες) με μαθησιακά προβλήματα (τα οποία έχουν ως αιτία προκύπτουν από τη δυσλεξία ή την ελλειμματική προσοχή), είναι σχεδόν αδύνατον (κατά 99,99999%) να μάθουν ορθογραφία, γι’ αυτό σε τέτοιες περιπτώσεις πρέπει να επιδεικνύεται μεγάλη ελαστικότητα και κατανόηση.

Παράλληλα όμως μην περιμένετε ότι “… με τους ορθογράφους [στα computers] και την «ηλεκτρονικοποίηση» των πάντων …”, το πρόβλημα επιλύεται! Π.χ. ο “προβληματικός” μαθητής μπορεί να έχει γράψει “η φήλη μου” και ο ορθογράφος να το διορθώσει στο “η φίλοι μου” ή να έχει γράψει “το φυλή” και να του το βγάζει σωστό! (Ξέρω εγώ τι σας λεω!).
Σ’ αυτές τις περιπτώσεις (είτε σαν δάσκαλος είτε σαν γονιός) είναι σαν να σύρνεις αφκά πα’ στους τοίχους. Γι’ αυτό και την ορθογραφία πρέπει να τη γράφεις στα παλαιότερα των υποδημάτων σου (δεν μπορώ να πω για κάπου αλλού καθώς τούτο δεν θα ίσχυε για το ωραίο φύλο).

Κάποια στιγμή (και όταν φυσικά πάψω να είμαι ανώνυμος) θα μιλήσω για τις ορθογραφικές “περιπέτειες” του οικογενειακού μου ονόματος που χρονολογούνται από την εποχή που ήμουν στο Δημοτικό. Παρ’ όλο που κάποιοι εξακολουθούν να διερωτούνται και σήμερα για τη σωστή ορθογραφία του επωνύμου μας (για μια σχολή φιλολόγων το ζήτημα είναι λίγο πολύ ξεκάθαρο), προσωπικά έχω καθιερώσει το δικό μου τρόπο γραφής βασιζόμενος πιο πολύ στο αισθητικό μου κριτήριο (παρά στη ορθογραφία).

(Παρεμπιπτόντως κυρία Δασκάλα, γράφουμε Τσαγκάρης ή Τσαγγάρης και το Φιλότας πως το γράφουμε και γιατί;).

Anef_Oriwn
Δευτέρα 26/05/2008 – 1:15 μ.μ.

politispittas είπε...

Σχεδόν με κάλυψε σε όλα ο φίλτατος Άνευ_Ορίων.

Την συνέντευξη του Καθηγητή Μπαμπινιώτη δεν την είδα –δεν έχω χρόνο αυτή τη στιγμή, αλλά ομολογώ και την αρνητική μου προκατάληψη για αυτόν, κυρίως λόγω των στενών σχέσεων που διατηρεί με την Εκκλησία και την απαράδεκτη (για μένα) αναπαραγωγή πολλών ιστορικών μύθων και ειδικά αυτών που αφορούν στην «ελληνικότητα» του Βυζαντίου.

Επί του θέματος, όσο μπορώ πιο σύντομα. Η γλώσσα , τα γράμματα, οι λέξεις, οι συλλαβές, δεν διαφέρουν σε τίποτα (σε αναγωγή και αντιστοιχία) από τις Νότες του πενταγράμμου, τις συγχορδίες στη συνέχεια ( ας πούμε λέξεις) και τις μουσικές φράσεις.

Η λογική που υπάρχει, είναι ακριβώς η ίδια και για αυτό άλλωστε λέμε πως η εκμάθηση της μουσικής και η ανάγνωση της παρτιτούρας προσομοιάζει με την αντίστοιχη μιας άλλης γλώσσας.

Φέρνω αυτό το παράδειγμα γιατί αν πούμε υποθετικά πως θέλω να «πω» ντο ματζόρε τότε θα πρέπει να «γράψω» ντο-μι-σολ «ενωμένα» δηλαδή, έχω μια συγκεκριμένη λέξη-στη μουσική, με 3 γράμματα.

Αν αφαιρέσω έστω και μία νότα ή γράψω λάθος μία νότα από τις τρεις βασικές, τότε έχω ΆΛΛΗ λέξη, άλλη συγχορδία δηλαδή.

Και αν υποθέσουμε πως στον κόσμο των ήχων μπορεί να υπάρξει αυτή η ελευθεριότητα για κάποιον που συνθέτει, στις Λέξεις του Λόγου, δεν υπάρχει, δεν μπορεί να υπάρξει.

Ας μην ξεχνάμε πως η Λέξη Λόγος (γραπτός ή προφορικός) σημαίνει Λογική.

Κατά συνέπεια, η αυθαιρεσία (ανορθογραφία) θελημένη ή αθέλητη οδηγεί στην Κακοποίηση του Γλωσσικού Σώματος και από αυτό το σημείο, αρχίζει η διανοητική έκπτωση.

Προσωπικά, δεν υπήρξα ιδιαίτερος ορθογράφος, γιατί απλά δεν ήμουν ιδιαίτερα μελετηρός σε κάποια μαθήματα, κυρίως γιατί κάποιοι δάσκαλοι της …εποχής μου ήταν ιδιαίτερα αντιπαθητικοί.

Ωστόσο, την αναπηρία μου –είναι αναπηρία η ανορθογραφία- την ένιωθα και με βάραινε και ομολογώ πως μεγαλώνοντας και καλλιεργώντας την Αισθητική μου, άρχισα να προσεγγίζω το πρόβλημα από άλλη σκοπιά.

Γιατί, η Ορθογραφημένη έκφραση, είναι επιπλέον και Καλαίσθητη. Και είναι Καλαίσθητη για προκύπτει μέσα από Ιστορία και εξέλιξη, ακριβώς όπως το περιγράφει πιο πάνω ο Άνευ. Στη συνέχεια, με βοήθησαν πολύ οι αυτόματοι διορθωτές με αποτέλεσμα χωρίς καλά καλά να το καταλάβω να βελτιώσω τις επιδόσεις μου σε εξαιρετικά μεγάλο βαθμό.

Κανείς δεν μπορεί να αποφασίζει σε κάποιο διευθυντήριο την Α’ ή τη Β’ εξέλιξη στη γλώσσα…δια νόμου. Η δε πρόταση του κου Ματσάκη απλά μαρτυρεί εκ νέου την ελαφρότητά του.
Κατά τη δική μου άποψη βέβαια, πολύ άσχημα έκανε ο κατά τα λοιπά αείμνηστος Γεώργιος Ράλλης και επέβαλλε το μονοτονικό, συμβάλλοντας έτσι στη γλωσσική ένδεια των ημερών μας.

Η Ελληνική, είναι μία σπουδαία γλώσσα που ευτύχησε να δώσει πρωτότυπα κείμενα μέγιστης σημασία στην εξέλιξη της Ανθρώπινης σκέψης.

Μόνο η Φιλοσοφία, αρκεί και περισσεύει για να το αντιληφθεί κανείς αυτό.

Γιατί, χωρίς να έχω καμία διάθεση να συγγενέψω με «ελληναράδες» και λοιπά σκουπίδια (που είναι κατά κανόνα ανορθόγραφα) θα πω, ότι η Ελληνική, αν δεν είναι η πλουσιότερη γλώσσα του Κόσμου, είναι μία από τις 2-3 πλουσιότερες του κόσμου.

Και, αυτό, δεν είναι η άποψή μου αλλά η κατασταλαγμένη άποψη πολλών, πάρα πολλών Ακαδημαϊκών ΜΗ Ελλήνων.

Δεν θεωρώ σοβαρή προσέγγιση του ζητήματος την όποια βοήθεια προς τους ανορθόγραφους ενήλικες ή ανήλικους, αλλά θα μετέθετα το πρόβλημα στις ποιότητες διδασκαλίας. Και το γεγονός πως οι νεοέλληνες αντιμετωπίζουμε την Αρχαία Ελληνική τη γλώσσα του Αισχύλου του Ευριπίδη και του Εμπεδοκλή για παράδειγμα ως «κινέζικα» είναι τουλάχιστον εξαιρετικά δυσάρεστο αλλά και επικίνδυνο για την ιστορική μας συνοχή , την συνέχειά μας και την ταυτότητά μας. Παραπέμπω σε δύο βιβλία που για μένα στάθηκαν οδηγοί. Το ένα είναι του σημαντικότατου Έλληνα στοχαστή Κ.Αξελού και είναι το «Περί την Πλανητική Σκέψη» όπου σε ένα εξαίσιο κεφάλαιο του αναλύει πως ανακαλύπτει κανείς την ιστορία της Φιλοσοφίας μέσα από τη μελέτη της Ελληνικής και, το άλλο είναι του Καθηγητή Ελληνικών Σπουδών της Οξφόρδης, το Who needs the Greeks –Ποιος χρειάζεται τους Έλληνες, του Simon Goldhill όπου αναδεικνύει την μαθηματική δομή της Ελληνικής γλώσσας σαν παγκόσμια μοναδικότητα και θεωρητικοποιεί πλήρως αυτό που έλεγα στην αρχή για την ταύτιση των εννοιών Λόγου-Λογικής.

Το ζήτημα μας είναι (πρέπει να είναι) όχι το προς τα κάτω διέξοδο, όχι το χαμήλωμα του πήχη χάριν ευκολίας αλλά, ακριβώς το αντίστροφο. Κατά τη γνώμη μου. (σκεφθείτε να μην ήθελα να είμαι…σύντομος!!!)

stalamatia είπε...

Δασκαλούα εσύ ξέρεις καλύτερα αλλά σαν πόσα ορθογραφικά λάθη να κάνει κάποιος? Τα μωρά άμα μάθουν λάθος τις απλές λέξεις τι θα γίνει μετά?Βέβαια είναι κρίμα να σταθεί εμπόδιο στη δημιουργικότητα τους η ορθογραφία.Μπορεί να είμαι ανορθόφραφη σε πολλές λέξεις ή ακόμα ακόμα να μην χρησιμοποιώ όλες τις λέξεις για να είμαι δημιουργική γιατί ή αλήθεια είναι πως δεν ξέρω αν πρέπει να μπούνε εκεί που πρέπει,όμως μου αρέσει όταν βλέπω κείμενα χωρίς ορθογραφικά λάθη .

Dr Moshe είπε...

Αγαπητή φίλη & οικοδέσποινα,

Είστε αξιέπαινη που βλέπετε ισορροπημένα το ζήτημα της ορθογραφίας, το οποίο συχνά προσεγγίζεται πρόχειρα και χωρίς εποπτεία των συναφών θεμάτων. Διάβασα επίσης με εκτίμηση τις απόψεις ανθρώπων που ενδιαφέρονται βαθιά για τη γλώσσα.

Επειδή η ιστορική ορθογραφία και τα δίκαιά της μερικές φορές παραγνωρίζονται ή δυσφημούνται λόγω κακής εφαρμογής ή διδασκαλίας, παρακαλώ επιτρέψτε μου λίγα σύντομα σχόλια.

Είναι από πολλούς αιώνες, από τους αρχαίους ήδη χρόνους, που έχουμε ιστορική ορθογραφία. Δεν το επιλέξαμε: πρόκειται για ένα καταπίστευμα που κληρονομήσαμε και οφείλουμε να διαχειριστούμε. Πρέπει να αποδεχθούμε ή να απορρίψουμε την κληρονομιά;

Αν επιδιώκαμε την ισοπεδωτική απλοποίηση της ορθογραφίας, θα χάναμε δύο καίριας σημασίας δηλώσεις, που οπωσδήποτε μας χρειάζονται:

α) Δήλωση της γραμματικοσυντακτικής λειτουργίας, η οποία επιτυγχάνεται με τη διαφοροποίηση της γραφής επιθημάτων, ληκτικών τερμάτων και προσφυμάτων. Μας επιτρέπει να ξεχωρίζουμε πρόσωπα, χρόνους, αριθμούς και πτώσεις, για τα οποία ο προφορικός λόγος μάς προσφέρει πληροφορίες που λείπουν από το κείμενο: με τον τρόπο αυτόν επιτυγχάνεται η λειτουργική οικονομία τής γραπτής επικοινωνίας, την οποία δεν θα έπρεπε να στερηθούμε.

β) Σύνδεση των λέξεων με ετυμολογικές οικογένειες και λεξιλογικά πεδία. Η ένταξη των λέξεων σε ευρύτερα σύνολα ομορρίζων συμβάλλει στην αναγνώριση της ταυτότητάς τους και απαρτίζει τη φυσιογνωμία τους. Αποτελεί καθ' αυτήν πλούτο και συμβάλλει στην καλλιέργεια του λόγου. Παραδείγματα υπάρχουν άπειρα και δεν είναι ο τόπος να αναφερθούν, μιας και οι αναγνώστες σας είναι καλά καταρτισμένοι.

Ορισμένες λογικές απλουστεύσεις, όταν γίνονται με συστηματικότητα και συνέπεια, δεν παραβιάζουν τις παραπάνω αρχές. Εντούτοις, οι όροι και το εύρος τους πρέπει να εξετάζονται σχολαστικά από τη γλωσσολογική κοινότητα. Δεν είναι άστοχο να εκπαιδεύουμε τον εαυτό μας να μη θεωρεί κάθε ιστορική κληρονομιά νόσημα ή ασήκωτο βάρος, αλλά να αναπτύσσει τις δεξιότητες που είναι απαραίτητες για τη διαχείρισή της. Έχω αναφερθεί διεξοδικά σε αυτά τα ζητήματα σε γλωσσολογικά μου άρθρα.

Ας σημειωθεί ότι η υιοθέτηση του μονοτονικού συστήματος για τη Νέα Ελληνική υπήρξε αναγκαία και σωστή πρωτοβουλία. Το τονικό σύστημα είναι ζήτημα φωνολογίας και τήρησης των φωνοτακτικών κανόνων τής γλώσσας· δεν πρέπει να συγχέεται με την ορθογραφία των λέξεων.

Σας ευχαριστώ θερμά για τη φιλοξενία και εύχομαι καλή συνέχεια. Δεχθείτε την εκτίμηση και τους χαιρετισμούς μου.

politispittas είπε...

o dr Moshe γράφει: Το τονικό σύστημα είναι ζήτημα φωνολογίας και τήρησης των φωνοτακτικών κανόνων τής γλώσσας· δεν πρέπει να συγχέεται με την ορθογραφία των λέξεων.

Κατά συνέπεια και σύμφωνα με τη δική μου αντίλψη, ναι μεν δεν πρέπει να συγχέεται με την ορθογραφία (ας θυμηθούμε όμως πως ορθογραφία σημαίνει Ορθή Γραφή)αλλά, σε κάθε περίπτωση το τονικό σύστημα είναι άρρηκτα συνδεδεμένο με την Αισθητική αντίληψη της γλώσσας τόσο στον γραπτό όσο και στον προφορικό λόγο. Και η απουσία του, έχει παίξει μεγάλο ρόλο στην κακή μας σχέση με τη γλώσσα στο σύνολό της. Κατά τη γνώμη μου, πάντα.

valentin είπε...

Στο facebook οι αντιδράσεις για την πρόταση Ματσάκη έχουν οδηγηθεί στο παραλήρημα. Μόνο σήμερα καμιά πεντακοσαριά άτομα δήλωσαν συμμετοχή στο group.... Μαζική υστερία!

Καθότι ανήκω στην ομάδα/μπλογκ των ανορθογραφιών δε θα προσπαθήσω να ξαναγράψω εδώ όσα έχουμε αναφέρει στο κείμενο στο οποίο έχει κάνει λίνκ η Δασκαλούα.

Θέλω όμως να επισημάνω ότι από τα γλωσσικά ζητήματα η ορθογραφία κατ'εξοχήν απαιτεί παρέμβαση από το κράτος, ακόμα και νομοθετική ρύθμιση. Δηλαδή το θέμα δεν είναι πώς γράφει κανείς στο μπλογκ του, ας πούμε, αλλά ποια ορθογραφία χρησιμοποιεί το κράτος, ποια ορθογραφία είναι στην εκπαίδευση, ποια ορθογραφία χρειάζεται να μάθουν οι μαθητές. Και το κράτος αυτά τα κανονίζει είτε defacto, με το σε ποια ορθογραφία βγάζει το σύνταγμα, τα σχολικά βιβλία κλπ , είτε και με συγκεκριμένο νόμο. Δηλαδή η ορθογραφία δεν είναι σαν την αλλαγή στη γλώσσα όπου η καινοτομία ξεκινάει από ένα ομιλητή για να γενικευτεί, συνήθως ασυνείδητα. Άντε δηλαδή να βγουν μερικά περιοδικά ή κάποια βιβλία πριν τη θεσμοθέτηση μιας ορθογραφικής μεταρρύθμισης. Αλλά ως εκεί.

Σε κάθε περίπτωση αυτά δεν είναι πρωτότυπες σκέψεις του Ματσάκη. Ο Βηλαράς μάς τα έχει προτείνει εδώ και 200 χρόνια και το ζήτημα είχε απασχολήσει και αρκετούς από τους δημοτικιστές. Ακριβώς για να είναι η έμφαση στο περιεχόμενο και όχι στο ποιος ξέρει ορθογραφία.

~pinelopi stn kardia...~ είπε...

Ωχούυυυυυυυυ...... Είπατε να σχολιάσετε το θέμα της ορθογραφίας και μετατρέψατε το μπλογκ σε λεξικό! Επειδή πριν λίο εξύπνησα, και επειδή δεν μου αρέσκει να γράφω με πομπώδες ύφος, συγνώμη αν τούτα που εννα πώ εν φκάλουν νόημα.

Δεν έχω ιδέα τι λέει και ποιός φιλόλογος, επιστήμονας, γλωσσολόγος, κλπ. Εγώ ξέρω ότι αγαπώ την γλώσσα μου όπως είναι. Ξέρω ότι πάντα ήμουν καλή στην ορθογραφία, γιατί από μικρή διάβαζα όχι μονο κλασσική λογοτεχνία, αλλά την διάβαζα σε εκδόσεις με πολυτονικό σύστημα. Έτσι μου έτυχε άπειρες φορές να καταλήγω σε διαφωνίες μέσα στην τάξη με την δασκάλα γιατί μου σημείωνε λάθος μια λέξη που εγώ έτσι είχα μάθει να γράφω. Για παράδειγμα, το ΑΥΓΟ γράφεται ΑΥΓΟ ή ΑΒΓΟ; Οι διαφωνίες μας πάντα κατέληγαν στο "Είναι αυγό, γιατί το άλλαξαν! Ε καλά τότε κυρία..."

Ας σημειώσουμε κάτι. Έχω μανία με την ορθογραφία. Έχω μανία με την σωστή σύνταξη και γραμματική. Όταν κάποιος κάνει λάθος τον διορθώνω. Μια νύχτα που παίζαμε ζώα-φυτά με την παρέα μου, σηκώστηκα 5 φορές για να επαληθεύσω τους ισχυρισμούς μου για την ορθογραφία μιας λέξης. Και φυσικά είχα και τις 5 δίκαιο! =p

Ας σημείωσουμε κάτι άλλο. Οι ΚΙΝΕΖΟΙ μαθαίνουν ελληνικά. Οι ΑΓΓΛΟΙ αναγκάζουν τους υπαλλήλους μερικών εταιρειών (ή μήπως εταιριών;) να μάθουν ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ για να τους βοηθήσουν να αναπτύξουν μερικές λειτουργίες του εγκεφάλου. ΚΑΙ ΕΜΕΙΣ ΠΑΜΕ ΝΑ ΚΑΤΑΣΤΡΕΨΟΥΜΕ ΤΗΝ ΓΛΩΣΣΑ ΜΑΣ;

Μερικά παιδιά είναι δυσλεκτικά. Κανένας δεν τα λιθοβόλησε. Μερικά παιδιά είναι ανορθόγραφα, αλλά είναι εξαιρετικά δημιουργικά. Φαντάσου τώρα κυρία δασκάλα μου πόσο επιτυχημένα θα ήταν αυτά τα παιδιά αν απλά μάθαιναν ορθογραφία. Εξάλλου, ασχολείσαι με παιδιά του δημοτικού. Είναι τόσο δύσκολο να μάθουν ορθογραφία σιγά-σιγά; Λες ότι δεν θες να τους κόβεις τα φτερά τους περιορίζοντας την γραφή τους για την ορθογραφία. Σκέφτηκες ποτέ πως ίσως τα περιορίζεις, αφήνοντας ανεξέλεγκτη την ορθογραφία τους;

Μίλησα περισσότερο απ'όσο είχα σκοπό μου, και οι συνειρμοί μου δεν βγάζουν νόημα. Πάω να πιω φραπέ και να διαβάσω. Σκεφτείτε διπλά πριν κουτσουρέψετε την γλώσσα μας.

Βράδυ, βράδι, εισητίριο, εισιτήριο, παίρνω, πέρνω, επιτρέπεται να καπνισω, μου επιτρέπετε να καπνίσω, φίλοι, φίλη, φιλί... Ο Θεός να μας ελεήσει!

Τα φιλιά μου!

valentin είπε...

Για να ξέρουμε για τι μιλάμε ούτε οι Άγγλοι αναγκάζουν τίποτα υπαλλήλους να μάθουν αρχαία ούτε τα αρχαία έχει σκεφτεί κανείς να τα χρησιμοποιήσει στους υπολογιστές. Αυτά είναι κλασικές περιπτώσεις ελληνικών urban legends.

δασκαλούα είπε...

Με ψήνει ένας πυρετός αλλά παρακολουθώ τη συζήτηση.

Λοιπόν, πρώτα πρώτα να καλοσωρίσω τον προφέσορα στη συζήτηση, και να τον ευχαριστήσω για τα καλά του λόγια.

Έπειτα, νομίζω ότι ο βαλεντίν με την τρίτη παράγραφο του πρώτου σχολίου του διασαφηνίζει διάφορα πράγματα όσον αφορά την ορθογραφία.
Απαντά κάπως έτσι στον Άνευ_, δεν είναι θέμα μιας δασκάλας ή του οποιουδήποτε η γραφή μιας γλώσσας.

Τώρα αν το να γράφει κάποιος με σωστή ορθογραφία και σύνταξη συμβάλλει στο να είναι πετυχημένος, όπως σχολιάζει η Πηνελόπη: Θυμάμαι, ένα ταξίδι που είχα κάνει στη Σύρο. Είχα πάει στο σπίτι ή μουσείο, δεν θυμάμαι καλά, του Μάρκου Βαμβακάρη. Νομίζω ότι δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο Βαμβακάρης είναι ένας πολύ σημαντικός σταθμός στην ελληνική μουσική. Και ότι κατ' επέκταση, είναι πετυχημένος μουσικός. Ανάμεσα στα διάφορα εκθέματα είχα δει στίχους του Βαμβακάρη σκαλισμένους σε δέρμα. Ανάμεσα σε αυτούς, θυμάμαι τους στίχους του "Αν μ' αξιώσει ο Θεός", που ο ίδιος τους είχε γράψει "αν μ' αξοιόση ο Θεός". Πώς αυτό τον κάνει λιγότερο πετυχημένο;

Aceras Anthropophorum είπε...

Αγαπητή Δασκαλού να σου πώ πως διδάσκει ορθογραφίαν στο δημοτικόν μια φίλη μου καλαμαρού που έχει λλίον πολλά τες ίδιες ιδέες μαζί σου.

Παράδωση: λαλεί μιαν λέξην. Όσα μωρά θέλουν δηλώνουν πως νομίζουν ότι γράφεται. Μετά αρκεφκει η συζήτηση γιατί γράφεται ή γιατί δεν γράφεται έτσι η λέξη. Τελικά τα μωρά καταλήγουν πως γράφεται τζαι μετά που θα καταλήξουν κάποιος υπευθυνος ψάχνει το στο λεξικόν τζαι θκιαβάζει την ετοιμολογίαν.

Προπόνηση για εκμάθησην τζαι εγραφήν στη μνήμην: Η δασκάλα θκιαβάζει τες λέξεις που εμάθαν τες προηγούμενες μέρες. Τα μωρά κάθουνται τέσσερα τέσσερα. Ενόσω γράφουν έναν μωρόν της ομάδας μπορεί να διορθώσει έναν άλλον. Μέσα μέσα γίνουνται τζαι αγώνες, όπου κερδίζει τζείνος που έκαμεν τα λλιόττερα λάθη (πάντα με αλληλοδιόρθωσην).

Βαθμολογίαν δεν εχει σε αυτόν το μάθημαν. Ούτε τζαι διόρθωσην που τη δασκάλα εκτός αν έναν μωρόν ζήτήσει να μάθει πως γράφεται κάτι.

Αποτέλεσμα: εσυγκρίναν τα αποτελέσματα τούτης της τάξης με την διπλανήν. Μόλις άρκεψεν η χρονιά τα μωρά των θκυό τάξεων εκάμναν συγκριτικά παρόμοιον αριθμόν λαθών. Στο τέλος του χρόνου, τα μωρά με την μή σπαστικήν ορθογραφίαν ήταν κατά πολλά πιο ορθογράφοι. Άσε που άμαν καμιάν φοράν εχάνναν το μάθημαν της ορθογραφίας απαιτούσαν να το κάμουν σε άλλην ώραν στην θέσην άλλου μαθήματος.

Που τον τζαιρόν που εφάρμοσεν τούτον τον τρόπον διδασκαλίας η φίλη μου εφκαρικιέται το μάθημαν της ορθογραφίας τζαι δεν έχει ενοχές ότι σπάζει τα μωρά στην παπαγαλίαν.

Για την απλοποίησην δεν ξέρω αλλά δε μου κάθεται. Οι μιτσιοί μπορεί να εν λλιόττερον συνδεδεμένοι με τες λέξεις τζαι δεν τους κοφτι να γράφουν έτσι με δίχα να έχι έψιλον γιότα τζε όμικρον γιότα μέσα στον γραπτόν λόγον αλλά εμέναν οι λέξις άμαν γράφουτε έτσι μου φένοντε άνοστες. Ακόμα τζε στα κιπριακά που φακκούν στα νεύρα πολλόν καθος πρέπι λογίον.

Γιά σου δασκαλού

akrat είπε...

καλήν σας ημέρα
μπήκα μπλογκάροντας ... χαχα και σας βρήκα... εγώ ο κλασσικός ανορθώγραφος...
εξαίρετος τοποθέτησις.
ΟΝΤΩΣ ΤΟ ΖΗΤΗΜΑ ΕΙΝΑΙ ΠΩΣ ΘΑ ΣΤΑΘΕΙΣ ΣΤΗΝ ΠΑΡΑΓΩΓΗ.
το Α και το Ω
από εκεί και πέρα όσοι καλοί καλοδεχούμενοι...

Neerie είπε...

δε μπόρεσα να σας διαβάσω όλους, αλλά πιστεύκω ότι η σωστή ορθογραφία λέει τζαι κατιτίς για την προέλευση της λέξης, την ιστορία της... αν δεν σκεφτώ πόθεν φκαίννει η λέξη καμιά φορά δε μπορώ να την γράψω σωστά. Συμφωνώ με την πρακτικότητα αλλά να μεν ξεχνούμε τις ρίζες (διότι τα φύλλα χωρίς ρίζες δε μπορούν να βλαστήσουν)
επήα να πω τζι είπα.
τέσπα, το πιρούνι εν μας πειράζει πώς γράφεται, το "συνειδητοποιώ" όμως λαλεί πολλά για την λέξη...

Anef_Oriwn είπε...

@ Αγαπητή Daskaloua,

Κατ’ αρχήν σου εύχομαι περαστικά και ταχεία ανάρρωση (από τους πυρετούς και τα παρελκυόμενα), καθώς έχουμε και πλάνο να υλοποιήσουμε. Οι μεζέδες και το κρασάκι (ή η ζιβανία, αν προτιμάς) μας αναμένουν λίαν συντόμως.

Επί του θέματος (της ορθογραφίας), όμως να ειπώ και τα ακόλουθα:

1. Φίλτατη Δασκάλα, ακόμα εξακολουθώ να έχω αντιληφτεί (τι diesel είμαι κι εγώ!) τη δικιά σου θέση επί του θέματος (της ορθογραφίας). Όχι για το πως προσωπικά χειρίζεσαι τους “προβληματικούς” (με την ορθογραφία) μαθητές σου, αλλά για τι εσύ νομίζεις ότι πρέπει να γενεί.

2. Πέραν τούτου δεν διαφωνώ με όσα λαλεί ο Valentin (κι αυτός προφέσορας είναι – εντυπωσιακό το παλμαρές του) στην “τρίτη παράγραφο” (της πρώτης του παρέμβασης). Σίγουρα “… δεν είναι … αλλά και ούτε και τόσο σημαντικό (και ουσιαστικό) το πως έχω επιλέξει εγώ να γράφω (από ορθογραφικής άποψης) το επώνυμο μου. Όμως οι εκάστοτε αλλαγές στην γλώσσα (και στην ορθογραφία) έγινα και θα γίνονται (όπως π.χ. από την καθαρεύουσα στη δημοτική – έχουν μείνει όμως πολλές λόγιες φράσεις, ή από το πολυτονικό στο μονοτονικό σύστημα γραφής) μετά από μελέτες ειδικών και μέσα σε συγκεκριμένες κοινωνικοοικονομικές συνθήκες που λίγο πολύ τις επέβαλλαν (τις αλλαγές) - ο ισχύων τρόπος διδασκαλίας, γραφής και χρήσης της γλώσσας κρινόταν με βάση τις απαιτήσεις των καιρών ως συντηρητικός και αναχρονιστικός - και όχι γιατί έτσι εκάπνισεν του οποιουδήποτε Ματσάκη, λόγου χάριν να πούμεν.

3. Δεν είμαι γλωσσολόγος, ούτε καν φιλόλογος, όμως έχω την άποψη ότι έστω και η μερική κατάργηση της ορθογραφίας (όπως την ξέρουμε σήμερα) και που όπως λεει και η ίδια η λέξη σημαίνει ορθή γραφή, θα περιορίσει τον πλούτο που έχει και αναπαράγει (στην προκειμένη περίπτωση) η ελληνική γλώσσα.

4. Όπως έχω ξαναπεί η ορθογραφία όπως τη ξέρουμε σήμερα και όπως εξελίχτηκε και καθιερώθηκε μέσα στην πορεία του χρόνου (με βάση κάποιους κανόνες) έχει σχέση και με την ετυμολογία (τις ρίζες και την ιστορία) των λέξεων και με την αισθητική. Χαρακτηριστικά τζιαι ο Aceras που εν ασχολείται με την ορθογραφία λαλεί: “… αλλά εμέναν οι λέξις άμαν γράφουτε έτσι μου φένοντε άνοστες …”. Πιστεύω ότι η κατάργηση ή τυχόν τροποποιήσεις στην ορθογραφία κι άλλες τέτοιες καινοτομίες (μάλλον “κενοτομίες” είναι) θα κάνουν τη γλώσσα μας πολύ στεγνή και άγευστη.

5. Τέλος, έχω την άποψη (και την πεποίθηση) ότι αν ο Βαμβακάρης είχε διδαχθεί και ήξερε ορθογραφία θα την χρησιμοποιούσε. Και φυσικά οι επιτυχίες σε πολλούς τομείς καμία σχέση έχουν με ορθογραφίες και τα τοιαύτα και ειδικά σε ανθρώπους που ασχολούνται με τις θετικές επιστήμες ή με χειρωνακτικά επαγγέλματα.

6. Ακόμα κάτι που ίσως ακουστεί τρελό, υπερβολικό ή ακραίο, αλλά δεν αποκλείεται να μας προκύψει σε 5, 10 ή 20 χρόνια: Πιθανή υιοθέτηση του λατινικού αλφαβήτου (για πρακτικούς λόγους, θα πουν κάποιοι, αλλά στην ουσία οι λόγοι θα είναι οικονομικοί και πολιτικοί), απ΄’ όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης (λόγου χάριν να πούμεν). Τούτο αυτόματα σημαίνει κατάργηση του ελληνικού αλφαβήτου (σε Ελλάδα και την Κύπρο – θα γράφουμε πλέον σε greeklish) και του κυριλλικού (σε Βουλγαρία και άλλες σλαβόφωνες με κυριλλικό αλφάβητο χώρες που θα έχουν στο μεταξύ γίνει μέλη της Ε.Ε.)!!!

Anef_Oriwn
Παρασκευή 30/5/2008 – 4:58 μ.μ.

Νίκος Σαραντάκος είπε...

Λιγάκι καθυστερημένα μπαίνω σ' αυτή τη συζήτηση, αλλά έχει ενδιαφέρον. Βέβαια, με αρκετούς από εδώ τα έχουμε ξαναπεί.

Θα έλεγα ότι προσωπικά συμφωνώ στη γενική προσέγγιση με τον Δρα Μόσε, αλλά εγώ τις λογικές απλοποιήσεις τις θέλω πολύ περισσότερες. Δηλαδή, λιγάκι περισσότερες από αυτές της επίσημης σχολικής ορθογραφίας.

Σχετικά με τη φωνητική ορθογραφία, η άποψή μου, που την έχω εκφράσει και στην κουβέντα στις Ανορθογραφίες, είναι πως είναι ανεφάρμοστη. Φυσικά, αυτό που προέχει είναι το περιεχόμενο, και το "αν μ' αξιώσει ο Θεός" θα είναι αριστούργημα όπως κι αν το γράψει κανείς, όμως με τη φωνητική ορθογραφία θα χρειάζεται συχνά να διαβάζεις δυο και τρεις φορές μια πρόταση για να καταλάβεις τι εννοεί αυτός που την έγραψε.

Anef_Oriwn είπε...

Απολογούμαι αλλά στο σημείο 2 υπάρχει τυπογραφικό (συντακτικό) λάθος, (αχχχ, αυτός ο δαίμονας του πληκτρολογίου) το οποίο διορθώνω ξαναγράφοντας τη δεύτερη πρόταση της παραγράφου: «Σίγουρα “… δεν είναι θέμα μιας δασκάλας ή του οποιουδήποτε η γραφή μιας γλώσσας …», αλλά και ούτε και τόσο σημαντικό (και ουσιαστικό) το πως έχω επιλέξει εγώ να γράφω (από ορθογραφικής άποψης) το επώνυμο μου».

Anef_Oriwn
Παρασκευή 30/5/2008 – 5:25 μ.μ.

Anef_Oriwn είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
dokisisofi είπε...

kopelia to thema einai oi rokoloi na diavazoun kanena vivlio logotexniko na ksestravwnontai kai na afisoun ta computer, ta kinita kai ta playstation stin panta. Kai na ekfrazontai tha mporoun kai orthografimena tha grafoun kai na oneirevontai tha kseroun.


eidallws tha katantisoun eleinoi san ta greeklish mou.:/
kai oi daskaloi na strothoun na kanoun ti douleia tous kai ta elafrintika gia to axristo tis grammatikis na ta paretisoun.

kyriakos είπε...

Το urban legend ότι οι Άγγλοι βάζουν τους υπαλλήλους τους να μάθουν ελληνικά ξεκίνησε από το γεγονός ότι σε μερικά Αγγλικά πανεπιστήμια λόγω παγκοσμιοποίησης και πολλών ξενόγλωσσων φοιτητών ζητήθηκε από τους καθηγητές να μάθουν και μια δεύτερη γλώσσα. Μερικοί επέλεξαν να μάθουν Ιταλικά κάποιοι άλλοι Γερμανικά κάποιοι Γαλλικά κάποιοι Ισπανικά και κάποιοι Ελληνικά..
Ως συνήθως οι Ελληναράδες διάλεξαν ότι τους βόλευε από την ιστορία και αγνόησαν τα υπόλοιπα..

The Passenger είπε...

Νομίζω ότι εν καλά να μείνει η ορθογραφία απλώς τζιαι μόνο για να δουλεύκει τζιαι λλίο ο νους, να παιδεύκεται λλίο όταν εννά γράψει κάτι. Αρκετά τεμπέληδες εν οι μιτσιοί σήμερα - δαμαί ούτε καν ολόκληρες λέξεις εν έχουν την υπομονή να γράψουν στα SMS τους - ενεν ανάγκη να τους κάμουμε ακόμα πιο τεμπέληδες. Δαμαί οι μεγαλύττεροι ποιητές τζιαι συγγραφείς της σύγχρονης Ελλάδας εν είχαν πρόβλημα να παράγουν έργο - μεγάλο έργο τζιαι βαθύ - με το σημερινό σύστημα ορθογραφίας τζιαι ανησυχούν κάποιοι ότι εννά επηρεαστεί η ικανότητα έκφρασης του Κωστή ή του Γιαννή επειδή πρέπει να μάθουν μια χούφτα κανόνες ορθογραφίας. Οποιος εν μπορεί να δουλέψει τον νου του με το σημερινό σύστημα ας μεταναστεύσει στην Αγγλία ή στην Γερμανία ή ξερω γω που αλλού για να μπορεί να μεγαλουργήσει ελεύθερα.Τρομάρα μας.

Οι κινέζοι έχουν πόσες εκατοντάδες (σιλιάες αν βάλεις τζιαι το μη-απλοποιημένο σύστημα) χαρακτήρες στην γραπτή τους γλώσσα τζιαι εν είχαν πρόβλημα να γίνουν υπερδύναμη τζιαι κάποιοι μιξοκλαίουν για τέσσερα γράμματα. Ε κανεί ολάν!.Αλλού μας τρώει τζιαι αλλού κνιθούμαστε νομίζω.

XINILA LEMON είπε...

Οι απλοποιήσεις είναι για απολίτιστους

παραπάτησα θαρώ είπε...

Τσιπριακά ομηλήτε όλοι, ωρέ? Ωσω γηα τιν ωρθωγραφεία τυ να λαίμαι και αιμύς η χωρεφτρύαις. Φιλούθκια!!!